中國網：俄烏沖突已經延宕三年半之久，美歐馬拉最近，俄烏全球外交舞臺的外交聚光燈再次聚焦歐美俄烏的新一輪博弈。特朗普政府以“結束戰爭”為名加速斡旋，松特其背后有怎樣的朗普戰略考量？俄烏領導人近期能實現會晤嗎？這場裹挾著地緣野心與和平渴望的角力如何收尾？本期節目，我們特別邀請到清華大學戰略與安全研究中心研究員周波進行分析解讀。和凍烏以下文字由訪談實錄整理：

　　清華大學戰略與安全研究中心研究員周波接受中國網《中國訪談》專訪。（攝影：倫曉璇）

　　·“就阿拉斯加會晤來說，否解普京完勝”

　　中國網：我們知道，克蘭最近全世界的僵局目光都聚焦在美歐俄烏的會晤上。特朗普政府如此費力地促成俄烏之間的美歐馬拉和談，您認為他的俄烏出發點或者動力是什么，他希望實現怎樣的外交目標？

　　周波：出發點和動力有兩點，一個是松特（關于）特朗普本人，第二個是朗普關于美國的信譽。

　　因為特朗普上臺之后做了一系列的承諾，其中，大家記得最清楚的就是他在烏克蘭（問題）上的承諾，（他說過）只要他上臺，24小時內就能結束俄烏沖突。現在已經過去200多天了，他還沒有解決這個問題，而這一點是大家記得最清楚的。所以從特朗普個人來講，在這個問題上他希望兌現自己的承諾。

　　第二點是關于美國的信譽，美國畢竟是世界上唯一的超級大國，而且深深地卷入了這場戰爭。因為美國是北約的“頭”，而俄羅斯認為戰爭的根源是北約東擴。所以特朗普是不可能不參與到這件事當中的，他實際上是被夾在普京和澤連斯基之間的。

　　中國網：那俄烏之間的和談對于美國自身的利益來說有沒有什么好處呢？

　　周波：當然是有好處的，首先美國如果能促成和談，就能夠繼續彰顯美國大國的地位。另外，美國跟歐洲是密不可分的，特別是從軍事上來講，就是跨大西洋聯盟。歐洲國家將這場沖突視為對自己生死存亡的威脅。這很有趣，究竟俄羅斯對于歐洲或者北約來說是不是生存的威脅，這其實是有爭論的。因為北約畢竟有32個國家，而且其中三國是核武器國家。如果這三個核武器國家加起來，核武器總量當然是超過俄羅斯的。看常規軍力就更不用說了，加起來是大大超過俄羅斯。俄羅斯的整體經濟水平也就相當于意大利或者西班牙的水平。所以，從這個角度來思考，從俄羅斯的角度來思考，我怎么可能對你構成生存的威脅呢？所以這個問題是有爭議的。

　　但是，我的感覺是歐洲在心理上對俄羅斯有一種傳統的懼怕，這種懼怕持續了很長時間。所以當蘇聯解體的時候，周圍的一些加盟共和國一旦獨立之后，第一個想法就是離俄羅斯盡量遠一些，通過加入北約，求得自己的安全保障。

　　我曾經跟一個法國外交官聊過這件事，他提供了一個我從來沒有想到過的角度，就是（他們認為）二戰之后，歐洲從納粹的統治下被解放出來了，但是很多國家又立馬進入了被俄羅斯“奴役”的狀態。不管正確與否，他提供了一個新的視角。

　　所以美國同歐洲，（無論是）通過歐盟也好，通過北約也好，是息息相關的，而且它也是通過這些方式來控制歐洲。所以我覺得這是與美國自身利益（相關的）。另外美國是一個全球性的超級大國，所以它的利益分布也是散布在全球的。

　　中國網：從這次的美俄以及美歐烏會晤來看，其實大多數人認為會晤是取得了進展的。但是沒有一個具體的比如說聲明或者正式的公告出來，您覺得原因是什么？

　　周波：首先，這個會晤是有用的，應該說是漫長談判的第一步，但是它不可能達成成果。實際上簡單來說，用特朗普自己的話來說，會晤（的目的）就是想知道普京在想什么，這是他已經明確表示過的。對普京來說也是一樣的，他也想知道特朗普在想什么。然后，歐洲領導人集體到白宮去，（他們）想知道他們（美俄）談了什么，在想什么。所以互動非常緊密。

　　如果從阿拉斯加的會晤來講，應該說普京是完勝，這是沒有任何爭議的。首先，他的感覺會非常好。我猜測他的感覺可能有點像冷戰時蘇聯跟美國平起平坐的那種感覺。我到了美國的領土上，然后紅地毯盛情接待，這對他個人來講是一個極大的滿足。

　　我認為核心在于，這一步普京已經鋪墊好了，他對特朗普說，下次去莫斯科吧。那么下一個問題就來了，特朗普去不去？我認為特朗普會去的。特朗普說了，他有壓力，但是他一定會去。為什么？首先從禮儀上講，這次我到你這兒來，下次肯定應該是你到我這兒來。第二，你可能不來嗎？你不來的話，這件事情就擱置了。特朗普受不了這種擱置，所以他必須要去，喜不喜歡他都得去。

　　英文當中有一句諺語叫作“好的開始是成功的一半”。這對普京來說已經是好的開始，所以他基本上通過這次會晤，把下次的見面鋪墊好了。特朗普說，下次你跟澤連斯基談，你們倆先談，然后我再加入。普京很快就說，可以，那來莫斯科談。澤連斯基肯定是斷然拒絕，他怕普京，他只有在整個西方的支持之下，才有勇氣、有能力、有籌碼跟普京談。

　　·歐洲“不請自來”綁定烏克蘭，然而“真正握著談判鑰匙的是莫斯科和華盛頓”

　　中國網：其實這次的會晤還有一個很有意思的地方，就是在美烏會晤的過程當中，歐洲國家的領導人也非常積極地參與其中，有點“不請自來”的感覺。這些歐洲國家的領導人希望實現一個怎樣的目標，或者說他們有什么樣的訴求呢？

　　周波：這個問題非常好。實際上在這次會晤之前，歐洲國家就擔心這是另外一次雅爾塔會議。雅爾塔會議就是大國決定小國的命運，當年在雅爾塔，羅斯福、斯大林和丘吉爾就把東歐這些國家的命運決定了，劃分勢力范圍。所以這次歐洲很好地阻止了雅爾塔會議的再一次發生，他們把自己跟烏克蘭緊緊地綁定，事先通過無論是語言還是行動都說清楚了，（即使）美國不支持（烏克蘭），我們也要全力支持烏克蘭，無論是經濟或者軍事上，因為這對歐洲來說是一個生死攸關的問題。不管是否真的是生死攸關，但它（歐洲）的確是這么想的。所以他們通過跟澤連斯基綁定，成功地坐在了談判桌上。這一點特朗普也沒有辦法。但是邀請這么多人來，同時也滿足了他的虛榮心，從來沒有這么多歐洲領導人一次性來到白宮，特朗普自己也很滿足。但是歐洲通過這次會晤其實是一種集體施壓，就是（告訴特朗普），今后我們幾個都是在一起的，有什么事你得通知（我們），得讓我知道。

　　但是我覺得從談判的角度來講，第一次會晤發生在美國和俄羅斯之間，我覺得是合理的。其實這個我之前在自己的文章里也寫過，真正握著談判鑰匙的是莫斯科和華盛頓，他們之間談才是最有效的。烏克蘭在很大程度上是被動的，哪方面都被動，從人力、物力各方面而言都是被動的。當然它（烏克蘭）在前方打得很不錯。

　　所以我覺得歐盟是一個贏家，不是說這次（會晤）有什么結果，而是確定了今后這件事情（烏克蘭問題）離不開我，對吧。在歐洲大陸上，一個涉及到歐洲心臟地帶的國家的命運和前途跟我有關，這就是歐洲要達到的目的。

　　中國網：您剛才也提到，這次普京總統在阿拉斯加和特朗普總統的會晤，受到了很高的禮遇。從現場的畫面也能看到，烏克蘭總統澤連斯基以及其他的歐洲領導人，并沒有受到像普京總統一樣高的禮遇。您認為原因是什么？為什么美國會對盟友的“敵人”釋放如此善意呢？

　　周波：這個很簡單，因為盟友基本上屬于自家人，自家人是可以隨便一點的，而俄羅斯是一個對手，而且是一個很強勁的對手，是需要花很多時間和精力去思考、去打交道的對手。所以對對手肯定是重視的，至于盟友的話，因為美國是大哥，那些（國家）都是小弟，所以它的態度可以表現得隨和、輕松一點。反過來也是一樣的。

　　清華大學戰略與安全研究中心研究員周波接受中國網《中國訪談》專訪。（攝影：倫曉璇）

　　·“雙方都想停（戰），可是有些時候就是停不了”

　　中國網：但是根據我們目前看到的（情況而言）,美國在一些方面做出的調停，好像更傾向于俄羅斯這一方，那這樣對于它的盟友來說不算是一種背叛嗎？

　　周波：算是。但是應該說美國也很無奈，因為它是知道普京想法的。實際上普京的想法不是秘密，他說得很清楚，而且他現在也在堅持他的想法，包括從小問題到大問題。小的問題就是具體的問題，北約不能在烏克蘭駐軍，而且烏克蘭軍隊必須要裁員。往大了說，就是要解決根本性的問題，就是俄羅斯已經談到的，不可分割的安全。俄羅斯說這個話的意思，就是說我在歐洲的安全中必須占有一個起碼跟你平起平坐的地位，這才是它的目的。

　　那么這幾條都說了，但是哪些能達到，哪些不能達到？我個人分析， 第一條，北約不能在烏克蘭駐軍，這肯定可以達到。為什么這樣說呢？北約當然嘴上不能這么說，但是它實際在行動上必然是這樣。嘴上說的是，烏克蘭加入北約是不可逆轉的，但是沒有時間表。那就相當于一個空頭支票放這兒了，而且特朗普也說了，烏克蘭不應該加入北約。

　　還有特朗普講的領土交換，基本上也是一個空頭支票。你想一想，現在烏克蘭手里沒有俄羅斯的地，怎么換呢？以前烏克蘭還占了庫爾斯克地區，這樣的話手里還拿了個籌碼，但是現在庫爾斯克在朝鮮士兵的幫助之下，全部被奪回來了。所以特朗普的這個建議就相當于是讓烏克蘭用烏克蘭的土地來換烏克蘭的土地，那是不可能的。

　　第二條，普京要求烏克蘭裁軍，我覺得也是可以（實現）的。為什么說可以？因為烏克蘭人本身就少，大概也就是俄羅斯的三分之一不到，再加上開戰以來，已經跑了700萬人，還有一些傷亡，所以想讓烏克蘭軍隊變小，這完全有可能。我覺得到最后結果恐怕就是這樣的。

　　停火是澤連斯基最想要的，而和平協議是普京要的，他們兩個說的東西不是一碼事，但是實際上普京開出的是一個烏克蘭根本無法接受的條件，這樣好繼續打。為什么要繼續打？因為實際上普京也沒有臺階下，他已經把烏東四州在憲法上規定為俄羅斯的土地了。現在來講，結果怎么樣？俄羅斯拿下的新土地就1%，今年大半年過去，也差不多是這個結果，因為烏克蘭打得非常好。這樣一來，結果就是俄羅斯現在只是完全控制了盧甘斯克和頓涅茨克大部分，另外兩個州都沒有完全拿下來，按照這個結果走下去，要把這四個州吃下來有多難，是非常非常難的。它吃不下來，所以它現在要談這個和平協議。這個就是烏克蘭怕的，烏克蘭首先要停火，為什么要停火呢？盡管它打得不錯，但實際上是支撐不下去的，所以它必須要先停火，才能夠解決問題。

　　那么下面的問題來了，在哪兒停火？什么時候停火？我個人覺得普京是在要一個高的要價，但實際上他心里還是有準備的，必要時可能可以拿出烏東兩個州來換，他說這兩個州是俄羅斯的領土，實際上之前國際法都公認是烏克蘭的領土。所以最后他（普京）如果宣布某種勝利，北約再做出某種承諾，他就可以跟老百姓交代，也說得過去。（俄羅斯）大部分老百姓還是支持普京這場戰爭的，雙方老百姓都（分別）支持普京和澤連斯基，當然原因是不一樣的。

　　所以我覺得如果戰爭繼續處于膠著狀態，俄羅斯有可能做妥協，這是一個結果。第二，我認為，靠近俄羅斯的那部分烏東地區（盧甘斯克和頓涅茨克），就是它占得比較多的州，有可能徹底拿下來之后，談判會相對比較順利。所以這就是為什么在阿拉斯加談判之前，雙方都打得非常狠，就是要占更多的地盤，這樣對談判才有利。所以阿拉斯加會晤僅僅是第一步而已。

　　中國網：也就是說俄羅斯有可能占烏東地區的兩個州？

　　周波：對，有可能拿出來交換。實際上普京現在已經提出類似的想法了，盡管（原話）不是這么說的，就是拿兩州來換取其他地方停火，停火的意思就是現在打到哪兒就停在哪兒，換句話說，不再要求全面控制它（烏東四州）了。

　　中國網：這樣的話，澤連斯基能跟國內的老百姓交代嗎？

　　周波：這是很好的問題。因為按照烏克蘭的憲法，如果要割讓土地，需要全民公決，所以澤連斯基現在也只能說硬話，因為按《紐約時報》的說法，78%的老百姓是支持繼續打下去的，是反對割讓土地的。所以他也沒有辦法，他必須要打下去。但最后如果說老百姓看到確實沒有辦法，如果民意變了，那澤連斯基有可能順水推舟。但是他現在沒有多少空間，所以雙方還得繼續打。

　　很悲哀，人類歷史就是這樣的，我們看到每天很多無辜的人在流血，雙方都想停（戰），可是有些時候就是停不了。

　　·“普澤會”提上日程：“哪怕是實現會晤，也不會談出結果”

　　中國網：我們注意到，在美俄歐烏領導人多方會晤之后，下一步烏克蘭總統澤連斯基和俄羅斯總統普京的會晤也會被提上日程。其實您剛才也提到，俄烏沖突已經持續了三年多了，那么，為什么這次有可能推動交戰雙方元首實現會晤呢？您覺得原因是什么？

　　周波：我覺得他們有這個想法不奇怪，因為他們肯定會會晤，但是談判的話，就是說大家有希望才去談，否則的話我不會去，那不是投降嗎？所以下一步，什么時候談，怎么談，都很難預測，但同時，戰爭將會繼續。

　　中國網：如果會晤真的能夠實現，哪些議題會成為俄烏雙方領導人直接進行談判的話題？如果這次會晤能夠實現的話，您會如何展望這次會晤？

　　周波：澤連斯基的要求大家都已經知道了，就是要求停火，但我覺得俄羅斯會開出價碼。所以哪怕是實現會晤，也不會談出結果。所以接下來的問題就是，是澤連斯基在歐美的支持下繼續跟俄羅斯總統進行雙邊談判，還是說接下來也有美國卷進去一起談。我們知道，談判越是多邊越難談出結果，所以也不排除今后烏克蘭會在歐洲和美國的支持之下，由澤連斯基頻繁地跟普京去談。

　　但是我個人覺得這種可能性不是太大，為什么？因為普京要的東西不止這點。普京要的是什么？要的是美俄關系、美歐關系徹底地改變，并且重新確立俄羅斯在歐洲的新定位，這才是他的目的。你想，現在俄羅斯實際上是被歐洲制裁的，所以它只有跟歐洲談、跟美國談，才有可能解除制裁，所以美國和歐洲去莫斯科越多，見面越多，無論在哪見面，對俄羅斯來說都是好事，說不定還可以談點其他的事，特朗普又不是注意力很集中的人，稍稍把他拉到別的地方，再給他一點誘惑，比如談一談New START（《新削減戰略武器條約》） 2026年到期的這個事，這個時候他的注意力就會被吸引到其他地方去，那這對俄羅斯來講是件非常好的事。

　　所以，這個事情，有多少個面、多少條線都攪和在一起，當然最終它可以被拆開，但是不知道需要多久。

　　中國網：那您覺得普京總統希望改變俄羅斯處境的愿望能實現嗎？

　　周波：很好，差不多像是最后我們在談的終局。盡管現在一切都撲朔迷離，但我認為有兩點已經清晰了，第一就是在大的安全架構上，北約的東擴幾乎已經到頭了；第二就是俄羅斯通過這一仗，可以鞏固它的地盤。這是兩個結論。

　　為什么這么說呢？首先，現在沒有多少國家要加入北約了，因為它的責任范圍基本上是在歐洲，目前在歐洲的國家當中，想加入北約就三個，烏克蘭、格魯吉亞、波斯尼亞，格魯吉亞跟俄羅斯打過仗，波斯尼亞無關緊要，而烏克蘭現在因為這個事正在打仗。所以無論烏克蘭也好，格魯吉亞也好，都不太可能短期之內加入北約，而波斯尼亞很可能是北約故意把它放在外面排隊，這樣可以顯示它有魅力、有吸引力，提出申請的也就這三個國家。

　　還有一點，北約東擴的歷史實際上是從蘇聯解體之前就開始的，所以它延續了很長時間。從蘇聯領導人戈爾巴喬夫開始，到葉利欽，到普京，都對它進行過警告，但是不管用。這一次屬于北約踢到石頭上了，因為對俄羅斯來講，不管它理解得正確與否，它是覺得已經到了忍無可忍的地步。所以這個時候，我們可能要探討就是說俄羅斯的心態是什么。俄羅斯看烏克蘭，覺得是同一個民族，很多烏克蘭領導人曾經是蘇聯的領導人，還有畫家、音樂家也都是烏克蘭人，所以歷史上這種文化、歷史的淵源是非常非常深的，所以從它（俄羅斯）的心態來看，我們這么親近，你居然敢“引狼入室”，把武器架在家門口對著我，到了最后就是忍無可忍了，這就是俄羅斯的心態，他覺得已經忍無可忍必須要反擊了。

　　而且歷史上北約很多次都說，絕不向東擴張一寸土地，這些都查得到的，但事實上卻一次又一次地違反。為什么要東擴？這里我們繞開具體的問題談一個根源性的問題，就是軍事聯盟的性質是什么？所有軍事聯盟的存在都是因為有個“威脅”，對不對？否則你為什么要聯盟呢？小的國家綁成一團，這樣才顯得大一些，才能應對威脅。所以，北約首先必須要有一個大的威脅才能保持自己存在（的意義），找來找去，找到誰？過去當然是蘇聯，蘇聯解體之后是誰？一定是俄羅斯，只可能是俄羅斯。

　　最有趣的是，蘇聯解體之后，實際上俄羅斯提出過加入北約，北約怎么可能同意它加入呢，它加入之后不就成了“特洛伊木馬”了嗎，造成北約從內部就解體了。所以北約無論如何是不可能允許俄羅斯加入北約的。所以后面大家談論會不會再出現反向基辛格或者逆向基辛格，就是說（美國）挑動俄羅斯針對中國。我的回答很簡單，絕不可能。為什么不可能呢？首先中俄互為最大的鄰國，邊境又沒有什么問題，本身關系又很好，我為什么要做調整？所以這是不符合它（俄羅斯）的利益的。

　　第二，如果俄羅斯真想這么干，它也失去了機會。它最可能做這個事的時候就是蘇聯剛解體那會兒，當時俄羅斯希望加入西方陣營，結果發現西方開的藥方——休克療法也不行，加入也不行，所以它已經失去了機會。再加上，我們談論俄羅斯的未來，有幾個方面是必然的，第一，它的人口在下降，這個是不爭的事實；第二，這個國家強烈依賴原材料的出口，就是天然氣、石油的出口，隨著新能源的廣泛使用，這方面的價值會大大降低。所以從這個角度來講，這也就造成了俄羅斯對中國經濟有某種需求，甚至說依賴。所以我覺得今后中俄關系不可能像西方人臆想的那樣往壞的方向發展。

　　中國網：其實在俄烏沖突方面，美國和歐洲雖然是盟友，但也存在一些分歧，特別是在烏克蘭的安全保障（方面），以及這次談判的主導權方面等等。您認為美歐在烏克蘭沖突方面最大的分歧是什么？

　　周波：美歐在這個問題上的分歧，我認為美國其實是比較超脫的，只要能解決就行，不管怎么解決。因為它（美國）本身又不在歐洲，跨大西洋嘛，所以它是比較超脫的。歐洲對這個問題的看法（則不同），它認為這是一個生死存亡的問題。

　　其實我不太理解，我也問過歐洲人這個問題，實際上他們的回答也沒有完全說服我。他們很多人認為，俄羅斯如果得寸就會進尺，就是這么簡單。如果它今天把烏克蘭拿下了，明天說不定就是別的國家。他們堅信普京的想法是要恢復蘇聯，或者是要在某種程度上恢復蘇聯。我認為這是不可能的事情，因為就像我們前面說的，從俄羅斯現在的實力來講，人口在下降，軍費其實也不足，而且它現在的武器裝備已經與過去不可同日而語了。

　　所以我覺得它（俄羅斯）是不可能恢復到昔日的地盤了。實際上普京本人也說過，誰要是忘記了蘇聯就是沒良心，但誰要想恢復蘇聯就是在做夢，沒有頭腦。

　　中國網：那么，在俄烏沖突的解決上，歐洲內部有沒有分歧？

　　周波：肯定有分歧，因為他們的利益訴求不一樣，但是總體來講有一點是一樣的，就是讓烏克蘭無論如何要頂住。看歐美的報紙很有趣，他們老是渲染俄羅斯的傷亡，其實怎么可能僅僅是俄羅斯的傷亡？實際上從戰況來講，俄羅斯占的地方越來越多，庫爾斯克也拿回來了。所以就算是人員傷亡稍微多一點，但是從戰略上講，俄羅斯的目的都達到了，這是個事實。

　　中國網：我們看特朗普總統在社交平臺上發布的內容透露，普京總統和澤連斯基總統會晤之后，美俄烏三方也將舉行一次會晤。那么，延續三年多的俄烏沖突，最后會走向一個什么樣的結局？特朗普總統能不能兌現他在競選時做出的和平承諾？

　　周波：很簡單，取決于戰場，戰場將會決定談判桌。這就是說“狗搖尾巴”，而不是“尾巴搖狗”，一定是這個結果。所以戰爭還會繼續打一陣子，打到多久我不知道，這取決于雙方的戰果如何。

　　中國網：所以暫時還很難兌現他的這個和平承諾？

　　周波：是的。目前的情況就是會邊打邊談，誰在戰場上占據更多的主動權，也就會在談判桌上占據更多的主動，一定是這個結果。

　　·戰爭的影響：“世界地緣政治重心正向東轉移”

　　中國網：不斷延續的俄烏沖突或者說這種邊打邊談的沖突模式，會對世界格局產生什么樣的影響？

　　周波：它已經產生了很大的影響。我們放眼全球，目前正在進行兩場戰爭，一場是俄烏沖突，一場是在中東發生的沖突。相比較之下，亞太地區是比較平靜的。

　　一個結果就是世界地緣政治在向東轉移，而這場戰爭在加速它的轉移。這就是《經濟學人》雜志讓我給它寫的文章的標題——《世界地緣政治正從西向東轉移》。道理很簡單，因為正在進行的兩場戰爭，大家肯定希望離戰爭遠一點，要避開戰爭，就要往和平的地方走。同時，亞太地區本身就是世界政治經濟活動的中心。美國最大的想法就是擺脫這些事情，來到亞太。他們來這兒的目的不完全是為了圍堵中國，也是要搭乘地區發展的紅利來發展經濟，它看到了這是一個生機勃勃的、蒸蒸日上的地區。